為慶祝六月同志驕傲月，匹茲堡哲學星期五跨海邀請到著名的精神科醫師徐志雲，在2020年6月27日週六上午，跟大家分享臺灣同婚合法一週年後的社會現況。本次線上活動，由匹茲堡哲五義工、任職於Carnegie
Mellon University卡內基梅隆大學的臨床心理師江孟純博士主持。在美國的朋友外，也有在臺灣的朋友們共襄盛舉，一起透過網路聆聽徐醫師的演講。
本演講共一個半小時，前半小時是徐醫師的演講，後一小時則是線上朋友與徐醫師的問答互動。
主持人一開始先為大家介紹了徐醫師的著作，《讓傷痕說話》，是徐醫師從他臨床的角度來敘述他所遇到的彩虹生命，以及這些生命的人生故事，值得有興趣的朋友們找來閱讀。
「熱線」的長期義工，同志信賴的精神科醫師
演講開始，徐醫師先跟大家自我介紹。他本身是金門人，加上就讀醫學系時是公費生，所以目前在金門家鄉服務。除了是精神科專科醫師外，也是兒童青少年精神科專科醫師，同時擔任「臺灣同志諮詢熱線協會」理事長。為了服務同志朋友，他也在台大醫院開設同志諮詢門診，來諮詢的包括同志、關心同志的他的親友們。他們可能因為社會壓力或是各種污名化而前來就診，也可能針對伴侶關係來諮商，或者是HIV感染者、跨性別者，前來進行諮詢和評估，所以徐醫師本身與同志族群有許多接觸。
另一方面，徐醫師自己也從事長期的同志運動，像這次所要跟大家談的題目，就跟他在同志運動方面的經歷很有關連。徐醫師2000年從金門到臺灣讀大學，2003年加入同志諮詢熱線協會擔任義工，目前是協會理事長，至今在熱線共十七年的時間。
「熱線」是歷史最悠久的全國性立案的同志團體，1998年立案，至今已有二十二年的歷史。顧名思義，它就是一個接線服務，就像是一般人聽過的張老師、生命線，經由接電話的方式提供來電的人諮詢、輔導跟情緒支持，對象則設定在同志族群。
徐醫師要大家想像一下，1998年，上個世紀的事情，那時候的同志幾乎完全沒有什麼社會資源，他唯一的資源可能就是這支電話，然後在電話另一頭的陌生人是他唯一能夠接觸到的同志，所以當時熱線就是基於同儕輔導的觀念而成立的。
熱線一開始就單純接線而已，但接線接久了，就發現同志在那個時代背景當中遇到的困難，諸如種種社會壓力、跟家人的關係、情感關係，還有找伴侶的困難，真是太多太多了，所以熱線開始分工，設立很多小組，提供除了接線之外的服務。
同志的老朋友、家長眼中的……邪教組織（？）
一開始成立的是家庭小組，處理同志跟原生家庭的議題，包括怎麼跟父母親出櫃、出櫃之後和父母親關係緊繃怎麼辦、熱線可以如何協助這個家庭。另外，像是教育小組，到各級學校去演講、宣導，讓大家認識這個社會上有同志存在、宣導一些最基本的關於同志的知識、常識，畢竟，從以前到現在，都還是有很多人對同志存在著嚴重的誤解。
徐醫師表示，就像今天主講的標題，臺灣同性婚姻合法一週年後，一些性別框架還是存在。大家以為臺灣好像是亞洲領先者，仿佛我們是一個對同志已經非常平等、友善的國家，但除了法律制度看起來稍微有跟上了之外，社會層面還有很多需要改善的地方。如果現在都是這樣了，那就那更不用說在二十多年前。熱線一直在致力於改善同志的處境。
熱線後來也陸續成立了像是女同志親密關係小組，還有愛滋小組，處理所有同志的性健康的議題，宣導衛教，以及更重要的工作——去污名化，也就是去除對性傳染病跟HIV相關的一些污名，不僅是從醫療跟公衛的角度來改善，更希望從心理跟社會的角度去協助大家。
熱線後來也成立了南部辦公室，希望能更深入到全台各地。總之，徐醫師說在熱線長達十七年的義工經歷對他影響很深，包括他醫學系畢業之後選擇當精神科醫師、開設同志諮詢門診，都受在熱線服務的經驗而觸發。
熱線是一個NGO，非政府單位的民間組織，很多人能從熱線獲得他們所需的幫助與資源。但徐醫師打趣的說，在臺灣還是一群人不敢踏入民間組織，擔心民間組織是什麼妖魔鬼怪。他有時候會自嘲說，熱線就像個邪教組織，在很多家長眼中，孩子一進到這個邪教組織就會變成同性戀。
有些人不敢在熱線尋求幫助，但又不敢在公部門尋找資源，那怎麼辦呢？他們通常會選擇相信醫生。大家知道在臺灣，民眾對醫生是有一定的信任度的，講得白話一點，就是有些人會比較迷信醫生。徐醫師說他既有這個身份和專業，當然就更希望能夠為同志跟他們的家屬提供一些服務，因此2015年起，他就在台大醫院開設了同志諮詢門診。
婚姻平權路上的種種坎坷
也因為這些背景，徐醫師對臺灣同志運動的發展、同志的處境以及社會環境的變化，都有第一線的參與和敏銳的觀察。由於大家對臺灣同志運動的認識深淺不一，所以徐醫師在上述簡單的自我介紹後，為大家簡述了臺灣同志婚姻合法化的進程。
一些對臺灣同志運動很重要的團體，熱線是其中一個，後來陸續成立的團體，像同志家庭權益促進會、伴侶盟、婚姻平權大平台（現改為彩虹平權大平台），族繁不及備載。早期就存在的婦運團體，像婦女新知基金會，也是同志朋友們的前輩和同志運動很重要的養分與支持伙伴。那麼，同志婚姻合法化是怎麼獲得實踐的呢？首先，大約是在2006年，時任立法委員的蕭美琴立委，提出同性婚姻的草案，但當時的社會氛圍，根本連一讀都沒有通過，馬上就灰飛煙滅了；後來2013年的時候，尤美女立委提出民法修正案，希望民法能納入同性婚姻，但當時也是遇到很多阻力。不過那時開始，在臺灣的學術界，包括徐醫師所在的精神醫學界、比較進步的民間組織、性別相關的團體，都發起了一些連署，希望能促成尤美女立委提出的民法修正案。很可惜的是，這個案件還是功虧一簣。
反同團體的步步進攻
大家比較熟悉的，可能是在2016年裡發生的各種事情，不管是同志團體，或反同組織發起的各種活動，都風風火火，非常激烈。
那年，在尤美女立委的新任期一開始，她再一次提出民法修正案。那時立法院裡進步派的立委人數變多了，大家開始期待同性婚姻是否真有機會合法化。這件事的進度變得非常快，不只是立法的進程，還有反同團體的手腳也非常迅速，他們立刻集結他們大量的資源跟人馬、金錢，包括與基督教有關的資源。
這些反同團體，像是大家熟悉的護家盟、下一代幸福聯盟、信心希望聯盟、安定力量，都陸續出來強烈反對同性婚姻合法化，使得尤美女立委遇到很多挫折和阻礙。在國民黨立委的杯葛下，原本要一讀通過的法案，差點又被迫要先召開二、三十場的公聽會。後來在各種折衝之下，不得不又召開了兩場公聽會。
徐醫師回憶，他參加的其中一場公聽會，挺同、反同代表各佔一半，攻防不斷。一般人可能不太清楚，反同團體也是會進化的，早期，大約十年前，他們可能製造、散播一些很荒謬的謠言，或者不吝於展露他們背後的宗教價值觀；但這幾年間他們很懂得包裝自己，不說他們反同、不交代他們的宗教信仰，而是把自己包裝成一群愛家的人。他們的資金雄厚，會在一些可以接觸到中老年的大眾媒體大作宣傳，讓同志團體倍感艱辛。
同志團體們當然比較希望就民法進行修訂，讓同志婚姻獲得承認，但尤美女立委提出民法修正案通過一讀後就卡住了，無法進入二讀。但另一件引人矚目的事情出現了，就是伴侶盟幫祁家威先生提出的釋憲案。
當時，臺北市政府也針對同性婚姻提出另一個釋憲案，後來共同促成了現在大家所熟悉的《司法院釋字第748號解釋》，當中認為同性無法結婚是違憲的。不過這份解釋給立法院兩年的時間去修訂法案，而且沒有指定是要在民法中修訂，所以造成反同團體有運作的空間。他們希望同性婚姻的相關法律越殘破越好，最好不適用民法，所以提出要另立專法，甚至有些人還認為用公投可以推翻釋憲所歸還同志的結婚權，於是提出了反同婚的公投案。
公投結果嚴重傷害同志族群
也因此，大家在2018年年底地方選舉時一併進行的十個公投案，裡面就有三個關於反同的議案。這一仗大家打得非常辛苦，徐醫師說，根據國外的經驗，只要類似的議題進入公投中，就會對同志非常的不利。反同方有大量的金錢、人力，一直透過各種媒體來恐嚇社會大眾，像是「同性婚姻一旦通過，爺爺奶奶、爸爸媽媽就會消失」、「不知道怎麼教孩子」、「孩子以後會變成同志」之類的。
徐醫師指出，大部分的同志都是在異性戀父母的家庭中成長的，從小不斷被灌輸異性戀的教育，也沒有變成異性戀。他每次演講，都要很努力跟大家說，教育只能讓人們認識世界上有各式各樣多元的人，但沒辦法轉變一個人的性傾向。
反同團體非常荒謬，但很多臺灣人相信他們的恐嚇，公投結果也重挫了同志社群。幸好在行政院、執政黨以及其他幾個對同志友善的政黨的努力下，同志雖然不能順理成章的直接在民法中擁有婚姻權的保障，但至少還是獲得了「婚姻」兩個字，能夠「結婚」，而非使用一些奇怪的形式，諸如「伴侶結合」。2019年5月17日，《司法院釋字第748號解釋施行法》三讀通過，同年5月24日生效，同志可以正式登記結婚。
不夠完善的法令以及一些還存在的標籤
不過關心這個議題的朋友大概知道，這個法案通過之後，關於同志的跨國婚姻、領養小孩的權利，還有人工生殖方面的法令，都還不完備，該做的事情還很多。徐醫師想讓大家一起來思考，臺灣社會真的有大家想像的進步嗎？
去年8月，包括熱線、同家會、婚姻平權大平台，都一起去首爾參加了ILGA-Asia雙年會，它是亞洲同志團體的雙年會。那時所有亞洲國家同志運動的戰友們，都來恭喜臺灣的與會者，他們本身也因為臺灣的同志婚姻合法化受到很大鼓舞！因為在亞洲很多國家，都還在面臨很基本的同志的人權受到迫害，像那時的主辦國韓國，就是很保守的一個國家，同志運動做得很艱辛，他們被迫面對很多更瘋的反同團體的打壓，所以他們一聽說臺灣同婚合法化了，真的很興奮，代表這件事不是完全沒有可能。他們一方面恭喜臺灣，一方面也獲得動力可以繼續下去，並相信總有一天一定會成功。
可是徐醫師提醒聽眾，仔細探究起來，在臺灣婚姻平權的歷程中，還是可以看到傳統性別框架的存在跟性別不平等的情況。舉例來說，反同團體在攻擊同性婚姻的時候，最常拿來打的一件事就是男同性戀會得愛滋。為什麼他們最常用這個議題？因為這個議題最好用，光是講這件事就足夠造成社會的恐慌。
但事實很清楚，愛滋病病毒、HIV病毒並不會挑族群，任何人都可能得到。
不過這樣的恐慌、病毒與男同志的連結，卻長期存在於臺灣社會以及世界上很多國家。在反同團體的語彙中，女同志則是直接被摒除掉的。他們的「同志」直接等於「男同志」，然後認為同志會得愛滋。徐醫師打趣的說，這種謬論其實很容易反駁，因為女同志得到愛滋的比例甚至比異性戀低，如果按照反同團體的邏輯，為什麼不讓女同志結婚？如此一來全臺灣就會變得更健康呢。可是他們就是會自動忽略掉女同志的部分。
徐醫師繼續說，大家也知道，在現代這種民粹的氛圍中，大家要的就是很簡單的語言，而簡單的語言往往是情感的連結，而非理智的判斷，反同團體知道這樣的恐嚇很有效，所以光是男同志，被他們形容為：容易得愛滋，只要一旦同性婚姻合法化，臺灣就會變愛滋島。從這樣一連串不合邏輯，但是非常容易勾起情緒跟恐慌的語言被接受、被流傳，我們就知道臺灣社會光是在性別的平等、光是在擺脫這些因為恐「性」而產生的害怕的情緒上，都還有很長的路要走。雖然許多團體，甚至也包括某些政府單位，都努力希望降低愛滋污名，但是在很多社會新聞上，同志族群還是很容易被扣連上去，好像特別容易得到愛滋，把愛滋形容成一個不治之症、絕症，得到就很恐怖。
同婚合法化後，性別運動還有很長的路要走
此外，徐醫師表示，臺灣還有一些更細微的問題。如，在政治立場當中，性別議題是一個很容易被犧牲掉的議題。
在臺灣社會當中所謂的進步派、民主派，或年輕人，大家可能會有共識，認為「讓同性得到婚姻權」這件事情是重要的，但它很容易在各式各樣的其他政治議題當中被犧牲，無法並存。
明明照理說，性別或同婚的議題跟其他政治議題是可以並存、相容的，但是被某些人認為不相容、有所謂的高低優劣之分。這樣講可能有點抽象，徐醫師解釋，就像美國最敏感的議題是種族議題，臺灣最敏感的議題，則是統獨議題。甚至可以說這十幾二十年的總統大選，最後決定結果的關鍵，還是統獨議題，看兩黨在統獨議題上的操作，包括哪一種操作方式可以得到最多人民的安全感，對大選的結果影響最大。
也因此這就發生一個狀況了：當某些人認為性別議題跟統獨議題相斥的時候，性別議題就很容易會被犧牲掉。徐醫師繼續說，像2018年10月公投時，十個公投案裡面包括臺灣正名的提案，根據他自己的觀察，支持婚姻平權的群眾當中，大部分是會支持臺灣正名這件事情的，至少他們會有這個基本的概念；換言之，支持婚姻平權跟支持臺灣正名的這兩個族群有高度的重疊性，但是當事情被極端化、扁平化時，有一些人在宣傳公投案，只宣傳要「兩好三壞」——支持挺同的兩個公投案，反對反同的三個公投案——而沒有把「臺灣正名」一起拉進來，於是支持臺灣正名的基本教義派就認為：為什麼同志族群或是從事性別運動的人不挺我們？因此他們就會反過來威脅說：如果你們沒有把臺灣正名的議題納入你們的宣傳當中，那我也不挺你們了。
脆弱的性別議題和稀薄的性別意識
徐醫師強調，這些議題彼此間並不是相斥的。每個人最在意的事情不一樣，一個只宣傳兩好三壞、關於同志議題公投的人，心裡可能也是支持臺灣正名和各種進步的公投的，只是不見得將之列為對外宣傳的優先選擇，但是卻會被批評為不挺臺灣正名，被對方反擊成「那我也不挺你的婚姻平權」。這個時候婚姻平權就變成一個很次等的議題。徐醫師感嘆，這種現象其實讓人感覺滿心酸的，因為看到婚姻平權是一個很容易被犧牲的議題。
每個人都有最在意的事情，每個人都會恐慌於「我最在意的事不是別人最在意的事」。中間當中有多少賽局的交換，徐醫師認為這是一個很幽微的東西。
再舉例來講，在許多政治的場合上，可能會有像是早期的太陽花運動期間那種民主講堂、肥皂箱，大家上去可以各抒己見，談各種議題。性別議題是一個相對進步的議題，會有很多人上去宣講，可是就會發生這樣的情況，什麼情況呢？當一個人講完性別議題之後，下一個上去講的人，大談自己的政治理念時，就會拿性別議題去羞辱某些政治人物。如，就會暗指馬英九是GAY，或是他跟金溥聰有一腿。這種揶揄或是嘲笑政治人物的語言，說的人認為是可以用來攻擊政治人物的方式，可是當攻擊政治人物的方式，是拿他的性別氣質來講，或是揣想這個人是同性戀，某種程度上又在加深「同性戀是一種可以拿來被當成笑柄」、「用來攻擊人的武器」的印象，背後所代表的意涵就是，在他心目中同性戀是一個值得被嘲笑的、次等的公民。
徐醫師語重心長的說，他們在台下可以很清楚看到這個很不理想的現象，但台上的人和台下很多觀眾都覺得很好笑。性別議題成為一個很容易被犧牲的議題，就算同婚通過後，臺灣還是存在這樣的狀況。徐醫師提醒大家，在不同議題的競逐中，應該把性別議題放在我們腦中，隨時提醒自己，在發表意見時，不要用性別來羞辱他人。
徐醫師約半小時的短講結束後，是參與的觀眾們熱烈提問的時段。
同婚後，爸爸媽媽還在嗎？大家變同志了沒？
主持人孟純首先發問：
「很謝謝徐醫師跟我們分享您從社會運動的經驗來看臺灣同志的運動史，還有親身體會這些幽微的層面的感受。您覺得自從去年同婚通過後，社會大眾原本的揣測，像是爸爸媽媽不會存在、所有人接受同志教育後都會變成同性戀，這些想法是對的嗎？還有，您剛談到用性別議題來羞辱別人或是講笑話的狀況在這一年來有改變嗎？還是依然是大家要努力的部分？」
徐醫師回答：「同婚通過了一年後，爺爺奶奶沒有消失，爸爸媽媽當然也沒有，異性戀的生活不會受到同性戀以及同性戀能結婚的影響。更延伸出去，反同團體說：『少子化已經這麼嚴重了，讓同性戀結婚不就更加重少子化嗎？』其實才沒有勒！很多同性戀很想生小孩的，讓同志可以結婚，搞不好還能達到增產報國的效果。」
「異性戀想不想結婚的關鍵在於我們的環境到底適不適合生小孩跟養小孩，絕對跟同婚有沒有通過無關。同婚通過後，臺灣島沒有沉掉，也沒有因為什麼紫色的雲籠罩臺灣而降下劈雷之類的。在反同團體的恐嚇之下，很多人真心相信臺灣會變得很可怕，認為社會倫常會因此而改變。但我們一直相信一旦通過之後，臺灣支持同性婚姻、並且願意接納同志的比例一定會上升，因為大家就會發現這就是一件自然的事情。
人的確需要花些時間去習慣，當他發現通過一年我的生活就還是這個樣子、原來沒有當初想像這麼可怕，而且當身邊出現越來越多人可以出櫃、會在各式場合當中接觸到同志伴侶、發現他們跟一般人沒什麼兩樣，都有各式各樣的七情六欲，那接受度就會越來越高。各國的經驗也都是這個樣子。」
為什麼反同團體非常害怕同婚合法化？
徐醫師接著說：「就像當初我真的非常害怕公投成立，我們知道公投成立對同志族群一定造成巨大的傷害，反同團體也擔心同婚真的合法化，因為一旦合法化，他們過去講的那些謊言一定會被拆穿，大家會知道世道、倫常並沒有什麼改變。
第二個問題，我覺得性別議題中的同志議題，是會隨著同婚合法化而有些改善的，大家接觸得多，越來越視為一個正常、自然的現象，觀念一定是會持續進步的。但是，就像我今天這個演講的標題，傳統的那個性別框架呢？我覺得不見得會因為同婚通過而改善，那個其實一個更巨大的工程。同婚通過，某種程度可以讓一般人對婚姻的想像多一些，但是對於所謂的異性婚姻，還有一些傳統婚姻、傳統價值，要讓大家有更開放性的想像，還是滿困難的。」
同婚合法化，仍難撼動社會長久以來的性別框架
徐醫師舉例：「我常拿來開玩笑的一個好朋友，他是男同志，同性婚姻合法化後結婚了，結婚之後發現遇到了三件事。
第一件事是他另一半的爸媽跟他要了生辰八字。為什麼會需要生辰八字呢？對方說，因為現在已經結為親家，所以要幫他處理他的冤親債主。第二件事是他被加入另一半的家人的團購名單，團購什麼呢？光明燈。第三個是被加入對方家人的line群組，要面對各種長輩圖。這一切其實跟異性夫妻是很像的，兩個人的結合就是兩個家族的結合，很多地方需要磨合。所以同性婚姻是否能夠快速的改變整個性別文化生態，我覺得當然沒這麼容易，還差得遠呢。
但還是有些啟發性啊。傳統上，大家會對於異性伴侶結婚都有過高的對於傳宗接代的要求跟想像，對於異性伴侶來說是一個滿大的壓力，明明生養小孩沒有這麼容易，可是所有人、家裡長輩都期待他們結婚後要盡快結婚生子。我有一對好朋友是女同志，我發現在她們的婚禮上，雙方家長、來參加婚禮的長輩，沒有人祝她們『早生貴子』。大家可能看到兩個都是女性，『早生貴子』有點說不出口，可是我們很清楚他們要生還是生得出來的，不管是有血緣的下一代，或者是領養的下一代，還是有機會可以有小孩。但是可能在她家族親友中，不敢講出早生貴子這件事。我就在想那大家可不可以行行好，在異性戀的婚禮中，也不要一直祝人家早生貴子、給人壓力。
像我現在三十八歲了，我朋友圈同年齡段的結婚潮已經過了，結婚旺季大概是三十出頭的時候，現在結婚的都算是比較晚婚了。現在結婚的朋友，我覺得他們好可憐，因為異性戀的他們會被更多人盯著要早生貴子，會聽到『啊你都這個歲數了，再不生來不及了』的話，所有的致詞和祝福中都隱含著類似的威脅，尤其是對女方，經常若有似無的提醒女方，說『你這樣子再拖下去，你的身體會負荷不了，你的生殖細胞會老化，你的子宮會不行』，某種程度上催婚跟逼婚背後都隱藏著這些意圖。
有時甚至會講些不得體的笑話。可能異性戀夫妻結婚三年沒有小孩，就會有各式各樣的親戚長輩會去教他們怎樣能夠生小孩，而且還『包生男』。我遇過最離奇的，是那種真的有隔壁鄰居來教一位太太說，『你跟你先生行完房之後，要趕快躺到床尾靠牆壁的地方，把兩腳往上抬，設法讓精液能夠流進子宮中幫助受孕。』對，管閒事管到這種地步。」
內閣成員的性別比例，應該要在意
徐醫師接著感嘆：「異性戀真的很可憐耶，同性婚姻通過後我真的希望大家能好好關心異性戀，他們所遭受的性別的框架，包括傳宗接代的壓力、男生應當如何女生應當如何，以及對女性生殖年齡的期待，都還是相當沉重，這些不是靠著同婚通過就能瓦解和改善的，還是要有很多人有意識的繼續努力。
再隨便舉個例子。總統新任期的內閣，大家知道女性的比例非常低。不包括唐鳳的話只有三位女性閣員。很多人認為現在的執政黨在性別議題上相當進步，的確，相較於過去的執政黨，總體來講是進步的沒有錯，但不能因此就不盯著內閣的性別比例，應該在意的事還是需要在意。在社會已經走到這個地步的時候，內閣比例如此懸殊是非常離奇的事，我不相信找不出優秀的女性來擔任內閣閣員，這背後牽涉到非常多政治角力，也是我前面說的，很多時候在政治角力的考量下，性別議題就被排擠到最末端。所以我們還需要很多努力，讓性別議題跟其他議題一樣重要，被列入考量，而不是被壓制、變成次要的考量。」
現場朋友Julia提問：「徐醫師常來美國跟精神科醫師交流合作嗎？怎麼樣在精神科裡找到自己的熱情？」
當年選擇精神科的機緣
徐醫師回答：「今年當然沒辦法，今年出不了國，很多人也回不來。之前會去參加一些活動，包括APA年會，美國精神醫學會的年會，我自己去參加過一次，辦在加拿大多倫多。那次我在裡頭聽到很多同志的議題，在所謂的先進國家當中，同志議題在心理或精神相關的領域都還是滿重要的議題。有一些交流合作機會，但是可能沒有到非常頻繁。我這種不務正業的人反而跑去參加另外一個APA，就是孟純所在的APA。我跟孟純是在美國心理學會的年會上認識的，我去談的也是同志的議題。
至於怎樣在精神科裡找到自己的熱情跟適合自己的位置？這是一個很深的議題，因為提問的Julia是美國匹茲堡醫學院的學生，所以大概知道一些臺灣的精神科醫師養成過程。臺灣是高中畢業讀醫學院，美國則是學士後醫。學士後醫的制度基本上能讓人更了解自己要的是什麼；對臺灣的醫學生來講，高中畢業就選擇醫學院，很多人只是因為成績到了，講得誇張一點就是成績太好了，沒有別的選擇。在臺灣這一點很詭異，大家很愛念醫學系，當你成績太好的時候反而變成沒有選擇，所有人都會逼你念醫。
我念醫是因為當時金門有公費，家人告訴我家中經濟不太好，有公費可以念是比較好的選擇。當時我們要念七年，第七年要實習，要到各科去瞭解各科的病人狀況，我覺得更重要是要去瞭解各科的生活形態，你未來成為那一科的醫師，會是怎麼樣的生活形態、自己能不能夠適應。我到精神科實習後覺得是我比較喜歡的生活形態。有些同學覺得精神科的病人怎麼這麼恐怖，但我完全不覺得。
熱情這件事，一開始興趣是一個部分，但興趣和熱情是很容易被消磨的，我在精神科接受訓練時是非常艱辛的。臺灣的醫生工時非常長，負擔又很重，對體力、情緒或專業知識都是非常大的考驗，前面一兩年非常辛苦。但比較上手之後，我真的覺得我是真心喜歡精神科，不管是biological生物學、或是psychological心理方面、或是更社會性的精神科，加上我這麼喜歡做社會運動，所以我認為精神科是一個我比較可以施展也很有興趣的領域。如果真的要談我個人特別的一點，可能真的是因為我從大學開始參加熱線，從事性別運動、社會運動，所以讓我覺得走精神科能有更多的發揮，這可以說是我熱情增加的關鍵。」
個人承受的痛苦，源頭可能來自社會環境
主持人孟純有感而發的說：「我不知道徐醫師有沒有這樣的發現，像我自己就會覺得在臨床上很多病人的問題不見得是他個人的問題，很多都是因為社會環境的不平等而造成的個人受苦的結果。如果這個社會非常有愛、都對彼此非常溫柔，就能讓所有的人都很幸福平安、健康生活，那個案就不用來門診了。可是這是很難的事，所以我們除了臨床工作之外，都還是會參與社會相關的一些活動和倡議。」
徐醫師繼續說：「我自己也認為做臨床工作這麼久了，怎麼可能不去思考社會的議題，因為很多人卡在那個環境當中。用大家最熟悉的婆媳議題來舉例，婆婆跟媳婦這兩個女性角色，被僵化在整個社會對於『婆婆』的想像、對於『媳婦』的想像，所以兩個人都很痛苦。這個時候我們不管是作諮商心理、臨床心理或精神科醫師的工作，我們都被教育成在做一個individual
psychotherapy，試圖讓一個個人改變自己思考的框架，或理解自己情緒的感受，或是改變自己的defense mechanism防衛機制，讓他能夠過更自在的生活。但這是因為在我們面前的是這一個人，他來到我們的現場，我們能對他做的事就是對他施力、或是跟他一起合作，讓他能夠走出來。這是在我們的專業訓練裡被教育的歷程。當然有些人改變了自己的心理框架、inner
reality之後，比較能夠自在的生活，但我真的很難不去想，如果這個社會更友善一點，對婆媳不要有太多要求，大家都得到解放，當事人就不需要這麼辛苦、去改善自己的inner
reality內在現實去適應這個社會。
包括開同志諮詢門診，也是做的是individual的事情，是幫助同志如何適應社會環境，另外像是親子之間出櫃的議題和伴侶的議題，我們頂多只能做到couple
therapy或family therapy，如果我們能讓社會更友善一些，很多人根本不用來我的門診，這也是我期待的理想狀態，同志們不再需要這個同志諮詢門診。」
成為精神科醫師，又關懷同志，跟自我期許有關嗎？
下一個問題：「請問徐醫師選擇當精神科醫師，以及關懷同志，以及你想要成為怎樣的人，這三者之間有什麼關係？」
徐醫師回答：「這問題超難的耶，根本是一個哲學議題。選擇當醫師這件事情比較現實一點，就像我剛所講的，是因為有公費，所以選醫學系成為醫生；成為精神科醫師是因為在各科中我最喜歡的還是精神科；關懷同志這件事則跟我自己是男同志的身份有關。
在我的成長背景當中，歷經很多無法出櫃的艱辛，所以當我參加熱線之後想說，『啊，我終於得到了一些解脫，有人可以跟我談我的同志身份，我終於找到很多的同儕支持』，會希望這樣的同儕支持和社會正義能夠得到落實，會在這條路上走下去是很自然的歷程。當然還有一些比較個人化的原因。
熱線是我比較待得下去的團體，我很難在一般的男同志主流社群中跟大家社交。我很難去Gay
bar，很難跟一群男同志一起出去郊遊，這些對我來說是不自在的。對我來說自在的社交方式就是我跟他工作。聽起來像是工作狂會講的話，但這種交友方式對我而言比較自然，熱線就是這樣的環境。我一直在當義工的過程中，跟人合作、作教育演講、規劃活動或是做社會倡議，很自然的認識人，這種方式讓我覺得比較踏實一點。所以用做同志運動的方式關懷同志，是我個人覺得比較自在的方式。至於我想成為怎樣的人？超難的耶～孟純想成為怎樣的人？」
「自我」是一個流動的過程，而非一成不變
收到問題的孟純立刻機智救場：「剛剛徐醫師分享了很多，我想我們對社會的關心，都是來自於我們生活和工作上的經驗，我們的經驗也會影響我們工作以及生活的方式，這就是我們成為怎樣的人的過程。大家可能都會問自己想成為怎樣的人，我的觀點會覺得，這是一個互動、流動的過程，是『我』的行為塑造了『我』，『我』被塑造後又去做了什麼樣的工作、跟別人互動。這是一個流動的過程，而不是終極會達到的境界。」
徐醫師期許自己又「下流」又有智慧
徐醫師聽了之後彷彿產生靈感，回答：「如果真的硬要有一個白話一點的說法，要成為怎樣的人，我希望能成為一個能夠下流又能有智慧的人。能夠下流很重要耶，每個精神科醫師或心理師都有自己的風格，我就是完全無法走正向心理的人，這個世界或人生就是很多狗屁倒灶的事，整個人生說到底就是存在主義說的種種荒謬。我的治療方式或諮商會談很難完全走正面，但我又希望在闇黑的過程中，在我的門診中讓當事人可以有些現實感或得到些啟發，尤其是當我很認同自己對各種下流的事情都比較能夠接受的時候，比較能跟個案有共鳴，個案比較容易談自己難以啟齒的那一面，這對心理工作或精神醫學工作來說是很重要的事。當他知道醫生對這些種種下流的事情不會大驚小怪，也是滿重要的。這不僅是我的工作，我的人生也很努力在落實這件事。」
另一個問題：「您成立同志諮詢門診很辛苦嗎？有學校或其他單位的資源或阻力嗎？」
台大醫院「同志諮詢門診」成立秘辛
徐醫師說：「老實講還滿幸運的，這幾年在主流精神醫學界當中，對於同志的觀念其實還是比較開放跟進步。相較其他很多領域，臺灣整個醫學界很父權很保守，但是精神科算是好一些，對同志、多元性別議題比較開放。這跟學術背景有關，很多關於同志的研究早年是在精神領域中做得最多，所以大家比較能夠接受。那時我要回金門服務還公費前，在台大醫院的最後一年，我跟當時我們的主任高淑芬教授提出想開同志諮詢門診的意願，她欣然同意，完全沒有阻力。但她希望我一直開下去，不要只是玩票性質、開一陣子而已，所以我答應她即使我回金門還是會回來繼續看這個診。」
「這個門診開了五年多，我就是金門、台北這樣往返。真的沒什麼阻力，我們開一個新的門診尤其是比較特別的，是要進到精神科主治醫師的會議當中討論的，就我所知，會議中大家都贊成的這樣子，唯一有些討論的是門診的名稱。原本有想過要叫『同志友善門診』，後來覺得好像有點不妥，因為會顯得其他門診不友善一樣（笑）。台大精神科絕大部分的醫師都是同志友善，也許不見得每個都很熟悉同志議題，但都是對同志友善的，所以後來就以『功能』來做命名，叫『同志諮詢』門診。
我當初擔心的是這個門診對醫院來說不但不賺錢，反倒會虧錢。臺灣的健保制度鼓勵醫師要衝量，而且醫生必須要能對醫院帶來多一些收益，但這個門診的經濟效益是非常低的。第一個是因為這個門診極少開藥，同志過來多半都是諮詢psychosocial社會心理的議題，裡頭有精神科診斷的其實是少數，大部分人沒有精神診斷。就算有Gender
dysphoria性別不安的診斷，也不需要開藥。再來，每個來的人都會談很久。我一天下來最多只能看二十個人，早上9點開始看，看到下午5、6點，看八、九個小時，我的診又在禮拜五，每次都超對不起護理師，因為別人都下班了，所有診都看完了，只剩我這個早上的診還沒看完，護理師得跟我一起加班。
我覺得台大醫院的好處是，它是一個醫學中心，會講求各科要有一些特色門診，不是為了收益，而是能做一些特別的事、能夠有一些前瞻性。也因此我本來有點擔心這個門診會因為沒什麼經濟價值而被喊卡，但沒有，一路下來也沒有阻礙，很感謝有這個醫療環境。」
性別議題的前途以及性別運動圈內的各種爭議
下一個問題由徐醫師的個案豪哥提出：「第一，後續的選舉中，性別議題會不會被再拿出來炒作？比如說通姦除罪化的問題。第二，你如何看待性別圈內人價值不同或路線策略、政治立場的分歧造成的內耗？比如台北市長和全球同志線上遊行的事。」
徐醫師回答：「性別議題一百年後都還是有可能會在政治中被拿來炒作，但是『通姦除罪化』這個例子，大法官非常聰明。或許是因為經歷上次748號的爭議後學聰明了，748號留了兩年的時間讓立法機關立法，結果造成反同團體有乘機炒作的空間，所以這次791號的解釋，講得清楚一點，應該是通姦去刑事化，大法官的宣告是自公告即日開始生效，不像當初748號留了兩年。所以這個議題應該不太有機會再被拿出來公投或是炒作，因為大法官已經說得很明白了，即日起生效，過去還在審議中的案件則免訴，不再有刑事罪。
第二個問題，如何看待性別圈內人強調的價值或路線不同所造成的內耗？這個問題我可以再講兩個小時，不過簡單說，不只性別運動，在各個運動中都會有路線之爭。
有的時候我們也會對這個爭執很生氣，每個團體的做事風格不同，有的團體很沉穩，有的很衝，有的很了解整個局勢，能在縱橫捭闔中調和鼎鼐，有些操作得很粗糙。各式各樣的都有。大部分的團體都是有心人，當然也有少部分的團體或個人，只是利用這個運動來建立名聲。
當一個運動越成熟、得到社會大眾越多的注意，分歧一定也會越多，例如像早年還只有同志熱線協會的時候，根本沒有人要理同志運動啊，我怎麼也不會想到同志運動可以熱鬧成這個樣子，那時候就是自己做自己的，當然相對單純，但也艱辛。現在的狀況是大家都注意到同志運動，連政治人物都知道他們要在這個議題上表態才能打中他們的受眾，可是無可避免的就是，運動一定會有分歧，各式各樣的人跟團體就是會出現。」
內耗可能是民主社會中的必須與必然
有沒有可能有人可以統一天下、大家都聽他的就好，讓運動往同一條路邁進、全都整合在一起？
徐醫師說：「在一個正常的民主社會中不太可能。民主社會中很多看似的內耗，都是養成民主體質必要的過程，雖然那個必要的過程很艱辛、讓人頭痛。太過強調統一運動路線或整合在某個共同的方向上，在現實上不太可行，因為我們沒有任何能力去操縱別的團體，只能更花心思去做很基礎的工作，包括私底下的溝通討論，或者是對民眾、對政治人物的溝通協調。這些都很繁瑣、很耗心力，可是如果不在這些基礎工作上努力，而只希望在檯面上能整合在一起，根本不可行。
我們只能去找關鍵的政治人物，跟他們談為什麼團體會有這樣的分歧，去想比較有效能夠達到目標的方式，並且在這個過程當中儘量不要傷害到更弱勢的人，這個是很關鍵的事。
為了某個目標奮力往前進、認為這個是最有效的成功方式的時候，其實某種程度是在犧牲更弱勢的人，現在許多運動都是這個樣子，尤其在性別運動中。性別運動中永遠有比男同志、女同志更弱勢的人，不管是更邊緣的性少數或是更經濟弱勢的族群。我可能很難精緻到針對每個時事去做評論，但是我覺得無法避免這樣的內耗，只能用更多的智慧讓這樣的內耗轉化成一個民主的成熟。我們無法讓所有人一下子就變得很有智慧、知道怎麼做最好。會消耗、會累、會有運動傷害是必然的。」
這樣我要怎樣教小孩？
另一個朋友提問：「我想要問一個小兒心理同性關係以及種族相關的問題。我的兒子5歲，他班上有個黑人小女生，小女生的家長是兩位白人男性。我要怎麼用小孩聽得懂的語言，跟小孩解釋這樣的家庭組合。」
徐醫師說：「確實是很難的問題，但那個關鍵的難在於，我不清楚這位提問人的五歲的兒子，他本身對這個家庭的想法如何。我們談兒童心理的時候，一般人會很快落入說我要怎麼樣跟兒童解釋某件事情，但其實有個前提是，要先聽聽看兒童對這件事的想法如何。他對這個家庭有誤解嗎？或他曾有什麼說法讓家長擔心、認為必須跟他解釋什麼？
有可能他根本對這個家庭覺得沒有什麼啊，她就是我同學，我跟她很好，我今天看到她的兩個白人爸爸，也不覺得有什麼。這種情況下連解釋都不見得需要解釋。所以要處理這個問題，可能要回到小孩子他自己觀察到的狀況如何。
在這邊我講一個比較概念性的知識。就兒童心理來講，五歲是一個對於性別還沒有太多刻板印象、但是即將要進入有刻板印象的時間點。大家回想一下，在幼稚園的時期，很多男生跟女生牽手是很自然的事，排路隊的時候小男生跟女生牽手，大家覺得好可愛。差不多六歲後，進入小學一年級，大家就會說男生跟女生牽手羞羞臉，開始有性別分野、性別刻板印象了。我們在看很多跟『性』有關的歧視、霸凌或刻板印象，基本上在幼稚園時期、六歲前都不會出現，但六歲以後，這方面的指數開始上升，一路到青少年時期就飆高，大概到十二、十三歲的時候，對於性方面的嘲弄、霸凌飆到最高；而小學時期，六到十二歲的時期就是一個持續往上升的曲線。這當然是社會建構出來的，社會開始在教他說，男女有別、男女授受不親，以及開始建構一些男生要陽剛、女生要陰柔的價值觀。五歲小孩的可塑性還很高，也許他看待這個家庭比大人還開放，所以不妨先聽聽看他對這個家庭有什麼評語，才能順著他的話去解釋這個家庭的形成。」
發問的朋友補充：「兒子說這個女生有兩個爸爸，問我她有幾個媽媽。」
不一樣的組合，一樣的愛
徐醫師說：「聽起來兒子問的問題滿簡單的，可以跟他說她沒有媽媽，但她有兩個爸爸在愛她。如果進一步延伸，可以告訴他，社會上有各種家庭，有的人有一個爸爸一個媽媽，有的人有兩個爸爸，有的人有兩個媽媽，有的人的爸爸媽媽跟他的膚色不一樣，有些人可能只有一個爸爸，或一個媽媽，有的人有一個很愛他的阿姨，有的人有一個很愛他的奶奶。
可以藉機告訴小孩社會上有很多家庭組成的方式。更理想的狀況，像我喜歡帶到說，『不同的家庭，可以帶給小孩一樣的愛，或很多不同種類豐富的愛』。雖然我想達到這樣的目的，但我會再稍微忍一忍，聽到小孩在知道有不同的家庭後，他自己的反應是什麼、他自己對這些家庭有什麼評價，然後再引導他、再傳達自己的想法。
也許他會有一些好奇的地方，可能講說這兩個爸爸帶小女孩出去玩的時候會玩什麼遊戲；可能會好奇，兩個爸爸有辦法帶著小女生玩陰柔的遊戲，比如辦家家酒嗎？如果這個家庭型態是兩個爸爸很愛玩辦家家酒、跟小女生玩得很愉快，那當然沒問題，也可能爸爸不會玩辦家家酒，小女生本身也不愛，她就是愛玩車子、機器人。聽到小孩對這個家庭的觀察後，我們就能有更進一步的機會教育，可以告訴他，的確不是全世界的小女生都愛玩辦家家酒，也有女生喜歡玩機器人，也不用猜想爸爸一定不懂得辦家家酒，也有很會玩辦家家酒的爸爸。」
主持人孟純接著說：「其實對家長來說最難的是先把自己的心境準備好，然後用開放的心胸來跟小孩討論這些性別、種族問題。家長本身也需要學習成長，才有辦法跟小孩討論。」
還有更弱勢的跨性別族群需要我們關心
接下來是Hochou的提問：「第一，現在臺灣學校性別教育的現況如何？第二，臺灣的Transgender，也就是跨性別議題，還有對他們的支持，是跟同志一起的嗎？還是分開？感覺在臺灣，關心跨性別議題的人比關心同志議題的要少。」
徐醫師：「很棒的問題耶！我們在這幾年在談婚姻平權，都知道臺灣能夠走到這一步，跟性別教育非常有關係，不只挺同團體知道，反同團體也知道，所以這是為什麼反同團體提了三個公投案，其中有兩個打擊同性婚姻，一個打擊性別教育。為什麼現在的年輕一輩、四十歲以下的人大都支持同性婚姻？是因為2004年臺灣通過性別平等教育法，所以這一代的青年人都經歷過性別平等教育，所以對於同志、性別平等這件事有更開放的心胸。
至於臺灣在學校裡性別教育的現況，有多很多面向可以談，一個是目前的教育部是重視這件事的，尤其是教育部部長是重視這件事的；可是第一線的教師很辛苦，因為反同團體還是在攻擊這件事。我們有性別平等教育法，學校老師應該要教，但是份量、比例如何，其實都可以再加強。尤其是跟性教育、性健康有關的內容，都可以再增加。
我畢竟不是第一線的教育人員，但我聽到的狀況是，很多老師有心要教，但可能受到校長、家長會的反對，或不知道哪裡來的反同人士，以家長之名來反對。舉例來說，我們同志諮詢熱線協會的教育小組每年會到各級學校演講，大概從兩、三年前開始，我們受邀次數就大幅下降，好多老師都打電話進來跟我們講，我們每年邀請你，但是今年我們真的遭受到壓力，不敢再邀請你們。這些都是第一線很有心的老師，可是在教育現場，基層的他們真的沒辦法去主導這些事。好在教育部到目前為止還有守住，守住什麼呢？公投案其中有一個是反對同志教育嘛，那教育部就依循公投結果，既然不能在性別教育中提『同志教育』這樣的字眼，那就拆解開來，教同學們要尊重多元性別、不同的性別表現、性別氣質、性傾向。該教的還是要教。目前就處於這種很紛亂、還在戰國時代的狀況。臺灣很多事在很多前輩的努力下做得不錯，但這條路還是很艱辛，要不斷努力守成，然後希望能再持續前進。」
徐醫師繼續說道：「第二個問題也問得很棒。在國外很常見的是，跨性別運動跟同志運動常是切割開的，所以，相較之下同志諮詢熱線是一個非常詭異的存在，LGBT的議題是同時關心的。我們有一個跨性別小組，會到各個小組去交流，教大家在工作時腦中要有跨性別的意識，避免把他們邊緣化或忽略掉。這對我們來說是理所當然、應該要做的事，可是我們跟國外團體交流時，他們覺得非常訝異，他們說，他們很多性別團體早就分崩離析，LGBT無法並存，男同性戀跟女同性戀無法在同一個團體中，跨性別更不用說，只好各自成立團體。所以很難得會見到LGBT在同一個性別組織中，和平共存、互相滋養這麼久的，這也是我還滿珍惜熱線的原因。
熱線也經歷一個過程，最早期的時候，廣告文宣都會忽略女同性戀，很多文宣就是男同性戀的思維。我們很努力去矯正這件事，在寫文案、設計活動的時候要去想到，同性戀是男、女同性戀都有的，也把雙性戀、各種性傾向的人包含進來。我們盡量努力讓所有義工和工作人員都有這個意識，跨性別也包含在內。當然還沒有做到很完美，很多時候當同性戀的議題被放到檯面上，跨性別議題彷彿矮了一截，這是我們很努力要避免的事，但是這種事還是可能會發生。所以回歸到剛剛那位朋友所提的問題，在熱線，我們希望大家一起關心，當然還是有分工，有專門的跨性別小組；在臺灣，有專門的跨性別團體，也有比較做同性戀相關運動的團體、比較不那麼了解跨性別的議題。換言之，有同志、跨性別一起做的，也有分開做的。
提問人說跨性別議題好像很少被討論，的確是現實，我們對於跨性別的關心太不夠了。我自己臨床上很常做跨性別的議題，但還是覺得資源不夠，尤其來自公部門的資源太少。但這件事有沒有改善？我覺得有一些改善，包括各政府單位的性平處，像行政院性平處，都有一些有心的員工，希望能把跨性別議題好好的納進來。這幾年可能社會上還沒有明確感受到跨性別議題被重視，但是我們很常跟政府有互動、幫他們寫教材、教案，會感受到政府有努力在多做一些事。那這件事什麼時候會有成果、什麼時候能發酵，恐怕還要等好幾年。只能說跨性別議題有進展，但討論的熱度不如同志議題，還有很多要努力的地方。」
主持人孟純接續徐醫師的話，作了完美的結語：「在美國除跨性別議題外，還有種族議題，讓我想到在臺灣的原住民同志、新住民同志受到關心的程度不知如何。就像徐醫師講，即使我們在講同志議題，可能都還有更弱勢的人被我們忽略掉。不管是在臨床或從事社會運動，我們都很了解，很難顧到所有人，公部門、一般人，都需要一起努力。」
本場活動最後以大家開啟鏡頭合照作為結束。感謝主講人以及負責連線與直播的技術人員，也歡迎參與的朋友們持續關注匹茲堡哲五接下來的動態。
文字: 李麗美
文字: 李麗美
No comments:
Post a Comment